Skocz do zawartości

Desmo Maniax is a group with desmo in their hearts!


Welcome, Guest!

By registering with us, you'll be able to discuss, share and private message with other members of our community.

miki72

Diavel - usterki duże i małe...

Polecane posty

Ej chyba czujnik stopki bardziej ...

jak ma odczyt ze stopka rozłożona to odcina . tym bardziej że pokazuje biegi bez ich wrzucenia .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
KGr    1

Rozlozona stopka odcina tylko przy wrzuconym biegu - a kolega jak sie ubiera to raczej ma motocykl na luzie :) wiec niezaleznie od rozlozenia - moto nie zgaslo by.

 

Jezeli czujnik biegu dziala nieprawidlowo, to odcinanie zaplonu na postoju jest jak najbardziej ok.

 

@miki - poszukaj w necie, cos mi sie kalacze ze te czujniki mozna probowac reanimowac w jakis nieskomplikowany sposob, ale glowy nie dam.

 

 

(wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

.... rozsądek mówi że to czujnik luzu (tym bardziej że zdarzało się z dwa razy że podał N a była wrzucona 2). Moto jest na gwarancji więc udaje się do serwisu.  Dzięki za podpowiedz

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
  Dnia 10/4/2014 o 22:08, KGr napisał:

Rozlozona stopka odcina tylko przy wrzuconym biegu - a kolega jak sie ubiera to raczej ma motocykl na luzie :) wiec niezaleznie od rozlozenia - moto nie zgaslo by.

 

Jezeli czujnik biegu dziala nieprawidlowo, to odcinanie zaplonu na postoju jest jak najbardziej ok.

 

@miki - poszukaj w necie, cos mi sie kalacze ze te czujniki mozna probowac reanimowac w jakis nieskomplikowany sposob, ale glowy nie dam.

To nie jest era mechanicznego czujnika... Seria silników 1200 ( MTS<DIAVEL<1199<899) ma wyświetlacz programowalny obsługiwany poprzez ECU. Czy Ty miki ostatnio nie wymieniałeś/rozładowałeś aku , albo jakieś spięcie zrobiłeś??? opisywany problem wskazuje na utratę danych listwy CAN. Po prostu musisz od nowa zaprogramować soft biegów. Przy okazji niech skasują parametry samo-adaptacyjne... :razz:

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

może być - wsadziłem wyście do ładowania aku (jakieś 3 miesiące - ale nie było problemów). Tak ci siak trzeba podjechać do serwisu niech sprawdzą komputer - powinny wyskoczyć błędy

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

jeśli to problem w sofcie to błędów nie pokaże - poproś po prostu ich o zaprogramowanie biegów od nowa ( prosta procedura)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
KGr    1

Musze kupic motocykl odpalany na kopke...

 

 

(wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

witam Panowie :) i podzielę się swoimi obserwacjami , zanim tak na dobre przejechałem się gdziekolwiek   moim diavelem . Kupiłem kilka dni temu  serwisowanego  rocznik 2012 , o przebiegu 15 tys  , jest zimno  ale  musiałem chociaż  kółeczko zrobić wokół domu po osiedlu ba spokojnie bo mnie tknęło czytając forum  o kłopotach z tylnym hamulcem  i niestety .. , sprawdzając hamowanie tylnym kołem   pedał hamulca wchodził mi bardzo głęboko  , koło hamowało  ale prawie tak samo jak w poprzednim moim ciężkim cruiserze , blokował hamulec koło  ale po bardzo głębokim wciśnięciu hamulca  wniosek byl prostu , hamulec zapowietrzony . Ale zdecydowanie bardziej  zaskoczyło mnie   mocne stukanie dobiegające z tylnego koła !!! .,

po każdym naciśnięciu hamulca " łup " i koło hamowało  ... hehehe  ..no fajnie  pomyślałem sobie :)  ,, mam ducati :))  i tu jest problem ? co to jest?  takie metaliczne stuki z tylnego koła po każdym naciśnięciu hamulca ?   . motocykl był serwisowany w Bielsku  , wiec trochę bylem zdziwiony  tym faktem "stuków " podczas hamowania tylnego koła , poza tym jak już na spokojnie oceniałem stan techniczny zauważyłem ,niedokładnie założone Zardy  . za blisko stopki hamulca tylnego (hamulec po naciśnięciu obcierał osłonę wydechu , widać było wyraźne porysowanie wydechu) a na koniec sam łańcuch tez był za bardzo wyciągnięty  i wymaga regulacji  ,,,,, ufff  , jeszcze nigdzie nie wyjechałem :)   a trza serwisować  :) , milem przyjemność porozmawiać z Miki 72  , który mnie trochę ukierunkował  , ale nie daje mi spokoju sprawa tego stukania  ??!!  , poza tym mieszkam w Częstochowie  do wiosny daleko  , ale człowiek by chciał mieć gotowy do jazdy motocykl , nie jest to mój pierwszy  , miałem na wale i na łańcuchu rożne motocykle  , ale stuków podczas hamowania nie miałem nigdy  , czy to jest wina zbyt luźnego łańcucha?  , poprzedni właściciel  nic nie zauważył :)  , mowil ze nie hamował tylnym :))

 

proszę o poradę , trochę zimno już jest  by gdzieś jechać a u mnie w mieście raczej dukata nikt nie zna :)

 

pozdrawiam 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
KGr    1

a jest taki sam stuk po zamknieciu przepustnicy przy troche wyzszych obrotach? (przejscie z przyspieszania na hamowanie silnikiem)

jezeli tak - obstawiam mocno (!) za luzny lancuch.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

może być łańcuch , ale spr. zacisk - może kiedyś jakiś opieszały mechanik nie dociągnął śrub... Musisz koniecznie to ustalić bo to o twoje zdrowie/życie chodzi...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

hm , nie do uwierzenia ! , dzisiaj poprawiłem  wydech (odsunąłem o jakieś 3 mm , ) poskręcałem  , ponacjskałem hamulec na sucho i przejechałem się w te i nazad przed domem  i nic nie waliło  ( nosz kur,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, )  , :)  , byly lekkie stuki od luźnego łańcucha  po zablokowaniu koła i włączenia się ABS -u   ;ale to były normalne  stuki od zbyt lużnego łańcucha , a nie walenie "łup . łup "  jak ostatnio , stawiam hipotezę ze wcześniej się zapiekły klocki  a dzisiaj jak jeździłem poprostu sie rozruszały od częstego hamowania tylko tyłem . 

 

 

ale żeby nie być za szczęśliwy , w trakcie spaliła mi się żarówka H7 ( nosz  kur............... )    , znowu muszę się dowiedzieć jak się dobrać do wymiany :)   ,normalnie coraz bardziej kocham ten motocykl  :)

 

a propo : pod siedzeniem są dwie złączki ( wtyczki)  jedna ma 4 piny  i służy do ładowania aku czy podłączenia GPS  ,a do czego służy druga ? na 2 piny?   

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

U mnie nic się nie dzieje, nic nie łupie, nie stuka, nie wali, nic się nie przepala - mam prawie 11 tys. najechane (w sumie przez jeden sezon). Nic - odpukać :) Dlatego właśnie zawsze mam ciarki na plecach jak mam kupić moto z drugiej ręki - nigdy nie wiadomo co za AS wkładał tam swoje łapy. Chociaż kupno nowego i oddanie go do serwisu nie gwarantuje braku takich niespodzianek to łudzę się tym, że jednak zmniejsza takie ryzyko ;)

 

Złączka na 2 piny (jak już pisałem w innym wątku) jest do ładowania aku.

Edytowano przez handelson

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
  Dnia 11/25/2014 o 16:14, słoma napisał:

stawiam hipotezę ze wcześniej się zapiekły klocki  a dzisiaj jak jeździłem poprostu sie rozruszały od częstego hamowania tylko tyłem .

wątpie , ale skoro tak jest, to zacisk do rozebrania , tłoczek do czyszczenia i smarowanie , klocki do czyszczenia i na paste ceramiczną... Układ hamulcowy NIE może sie zapiekać, blokować...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

"zapiekły " w rozumieniu "strzelaly " mocno uderzały o tarcze  , inaczej nie wytlumacze :(

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

jasne , a wymiana żarówki banalnie prosta , na 2 nakrętkach  lampa  wymiana 5 minut ,

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
  Dnia 11/27/2014 o 11:24, handelson napisał:

U mnie nic się nie dzieje, nic nie łupie, nie stuka, nie wali, nic się nie przepala - mam prawie 11 tys. najechane (w sumie przez jeden sezon). Nic - odpukać :) Dlatego właśnie zawsze mam ciarki na plecach jak mam kupić moto z drugiej ręki - nigdy nie wiadomo co za AS wkładał tam swoje łapy. Chociaż kupno nowego i oddanie go do serwisu nie gwarantuje braku takich niespodzianek to łudzę się tym, że jednak zmniejsza takie ryzyko ;)

 

Złączka na 2 piny (jak już pisałem w innym wątku) jest do ładowania aku.

 

 

Sorry, ale dopytam czy sam ładowałeś aku przez te złącze z 2pinami czy tylko powtarzasz błąd w manualu Diavela?

 

Bo możesz niechcący zaszkodzić komuś gdyby się okazało, że podłączenie do tego złącza nie tylko nie naładuje mu aku ale jeszcze uszkodzi elektronikę :) Nie powinno, ale sam nie znam zastosowania tego złącza 2 pin więc bym nie ryzykował. Ktoś z forum diavela próbował, mierzył (było ok 11v), uciał i podłaczył sobie gniazdo zapalniczki by przez nie "łatwo ładować", ale okazało się, że nic nie ładuje.

 

Wiem za to, że do ładowania aku używane są piny 1 i 2 ze złącza 4 pinowego.

 

Na pinach 1 i 2 jest aku (przez bezpiecznik w skrzynce) a na 3 i 4 jest ECU/CAN magistrala (tak podają źródła w sieci).

Do tego złącza wkłada się też dongla "DDA", który zasila się z 1 i 2 a na 3 i 4 ma loguje zdarzenia z życia moto, do późniejszego przeniesienia via USB do aplikacji na PC (zdaje się jest to serwis online nawet a nie offline aplikacja).

 

Potwierdza to zarówno lektura netu jak i własne doświadczenie bo ładuję aku właśnie na tych pinach, ładowarką CTEK.

 

Tak, że ja osobiście na razie nie mam jasności do czego jest dokładnie zlącze 2 pin, ale na 90% nie jest do ładowania aku, a złącze 4 PIN może być do tego używane na 100%.

 

W sieci można znaleźć pełno "dowodów", że raczej nie masz racji z tym złączem 2 pin do ładowania:

 

http://store.proitalia.com/ducati-battery-trickle-charger - oryginalna ładowarka Ducati (brandowana przynajmniej by cena była wysoka ;) - na zdjęciu widać zakończenie kabla z ładowarki (SAE) i dwa kabelki przejściowe: jeden z zaciakami do aku by go zamontować "na stałe" w moto i wyprowadzić gdzieś konektor z uszczelnieniem oraz drugi, w prawym górnym roku, to jest właśnie atapter na złącze 4 pin w nowych Ducatach.

 

http://www.erre-sc.com/en/battery-charger/40594-sae-connector-with-can-bus-ducati-models-1.html - przejściówka ze złącza SAE (szeroko stosowane, np. w Optimate)

 

http://www.wemoto.com/parts/picture/bf-dt3v/ - przejściówka dla Ducati dla ładowarek BC

 

Widziałem na necie zdjęcia starych ładowarek Ducati i miały złącze 2 pin - pewnie starsze modele (zgaduję) mogły mieć takie złącze i pewnie błąd w manualu Diavela z tego wynika.

 

BTW: Jak by ktoś chciał to mam jeszcze kilka wtyczek 4 pin do tego złącza DDA/DDA+ w Ducati - gdyby ktoś chciał sobie tam podłączyć dowolną ładowarkę.

Edytowano przez DARc

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Oczywiście, że ładowałem. Za radą manuala i serwisu Ducati. Po to mam tą ładowarkę. Nic nie wybuchło, akumulator naładowany. Ładowałem (już zresztą to pisałem) Diavela 2013 i 696 z 2009. Wszystko działa.

 

9046e86a0803b9aec79e2421f3ded71f.jpg

 

Kurde już naprawdę zgłupiałem :/

Oryginalną ładowarkę można podłączyć tylko do jednego z dwóch złączy więc problemu nie ma.

Edytowano przez handelson

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
  Dnia 11/28/2014 o 12:13, handelson napisał:

Oczywiście, że ładowałem. Za radą manuala i serwisu Ducati. Po to mam tą ładowarkę. Nic nie wybuchło, akumulator naładowany. Ładowałem (już zresztą to pisałem) Diavela 2013 i 696 z 2009. Wszystko działa.

 

(...)

 

Kurde już naprawdę zgłupiałem :/

Oryginalną ładowarkę można podłączyć tylko do jednego z dwóch złączy więc problemu nie ma.

Czy oznacza to, że masz charger ducati, polecony Ci do Diavela, który ma wtyczkę z dwoma pinami i tak go podlączasz do Diavela??

To było by ciekawe. Może OBIE metody są skuteczne i np. w układzie te piny z obu wtyczek gdzieś się łączą dalej?

Tylko czemu w większości ładowarek obecnie Ducati daje taką 4 pinową wtyczkę (może tylko z dwoma obsadzonymi pinami?).

 

Poszukam dalej jakiś informacji lub popytam serwis do czego jest podpięta ta mniejsza wtyczka z dwoma pinami...

Żeby było jeszcze jasne - masz podłączoną ładowarkę do takiego złącza (2 piny) pod siedzeniem Diavela?

SC266KIT-400.jpg

Czy może takie masz złącza pod siedzeniem:

SAEConnectorEnd.jpg

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Już naprawdę się pogubiłem :/ Kupiłem ładowarkę w serwisie Ducati. I w Diavelu i w Monsterze 696 pod siedzeniem jest złącze do którego pasuje złącze ładowarki. Nie mam teraz możliwości zrobienia zdjęcia :/

Być może jest to złącze 4 pinowe. Naprawdę już zgłupiałem :/ Dla mnie sytuacja jest jasna: kupiłem oryginalną ładowarkę Ducati. Podłączam do jedynego pasującego złącza pod siedzeniem i działa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
  Dnia 11/27/2014 o 11:24, handelson napisał:

U mnie nic się nie dzieje, nic nie łupie, nie stuka, nie wali, nic się nie przepala - mam prawie 11 tys. najechane (w sumie przez jeden sezon). Nic - odpukać :)

 

  

to Ci się tylko tak wydaje :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
  Dnia 11/28/2014 o 13:10, handelson napisał:

 

Już naprawdę się pogubiłem :/ Kupiłem ładowarkę w serwisie Ducati. I w Diavelu i w Monsterze 696 pod siedzeniem jest złącze do którego pasuje złącze ładowarki. Nie mam teraz możliwości zrobienia zdjęcia :/

Być może jest to złącze 4 pinowe. Naprawdę już zgłupiałem :/ Dla mnie sytuacja jest jasna: kupiłem oryginalną ładowarkę Ducati. Podłączam do jedynego pasującego złącza pod siedzeniem i działa.

 

Nie jesteś pierwszym, który się gubi w domysłach :) Ja też sporo kopałem po sieci by znaleźć info. W końcu znalazłem info, znalazłem producenta i model wtyczki, znalazłem dostawcę i sprowadziłem sobie + kilka więcej bo opakowania są duże jak się z hurtowni kupuje.

Jak czytałem na obcych forach to jest to typowe, że ludzie się gubią, spekulują i domyślają się która wtyczka do czego jest , zwłaszcza, że np. w UK prawie standardem jest, że dealerzy moto montują właśnie taki kabelek do aku by zostawić w moto złącze pasujące do ładowarkek jakie oferują jako akcesoria. Bardzo popularne są tam dodawane złącza SAE (dwa piny z tym, że jeden to bolec a drugi pin, żeby nie dało się podłączyć "odwrotnie").

Wtedy właściciele czasami zaklinają się, że "mają takie złącze od nowości" ;) I to prawda, tylko, że to NIE jest złącze Ducati tylko dodane przez dealera.

Pikanteri dodaje fakt, że "oryginalna ładowarka Ducati" ma właśnie takie słącze na kablu wychodzącym z ładowarki i do tego dopiero dopinany jest kabelek-przejściówka na złącze DDA. W komplecie jest też kabelek z zaciskami do aku, więc potencjalnie dealer może zamontować ten kabelek do aku (wprost do zacisków aku) i wyprowadzić gniazdo tego kabelka DODATKOWO gdzieśw moto (może i pod siedzenie). Wtedy od ładowarki idzie kabelek zakończony wtyczką 2 pin (jeden bolec i jedno gniazdo) i wtedy też taka ładowarka "pasuje jedynie do jednego właściwego złącza pod siedzieniem" ;) Tylko, że to nie jest złącza DDA a złacze SAE dodane extra przez dealera.

Tak byma bardzo często w UK bo tam np. Optimate jest bardzo popularny i często dealerzy montują ten kabelek do zacisków aku i potem oferują "pasującą do tego ładowarkę Optimate" ;)

Nie wiem czy w PL też tak by robili... zwłaszcza, że Ducati Performacne Charger ma OBA kabelki w komplecie więc jest też kabelek DDA i nic nie trzeba do zacisków aku montować. Chyba, że dealre tego nie wie, ale to by bardzo źle o nie świadczyło...

 

Jak będziesz mógł to zerknij jaką masz wtyczkę i zeznaj tutaj byśmy sobie sami wyrobili opinie i zbudowali wiedzę, której najwyraźniej manual Diavela czasami nie zawiera lub wprowadza w błąd.

 

  Dnia 11/24/2014 o 21:03, słoma napisał:

 

witam Panowie :) i podzielę się swoimi obserwacjami , zanim tak na dobre przejechałem się gdziekolwiek moim diavelem . Kupiłem kilka dni temu serwisowanego rocznik 2012 , o przebiegu 15 tys , jest zimno ale musiałem chociaż kółeczko zrobić wokół domu po osiedlu ba spokojnie bo mnie tknęło czytając forum o kłopotach z tylnym hamulcem i niestety .. , sprawdzając hamowanie tylnym kołem pedał hamulca wchodził mi bardzo głęboko , koło hamowało ale prawie tak samo jak w poprzednim moim ciężkim cruiserze , blokował hamulec koło ale po bardzo głębokim wciśnięciu hamulca wniosek byl prostu , hamulec zapowietrzony . Ale zdecydowanie bardziej zaskoczyło mnie mocne stukanie dobiegające z tylnego koła !!! .,

po każdym naciśnięciu hamulca " łup " i koło hamowało ... hehehe (...)

 

proszę o poradę , trochę zimno już jest by gdzieś jechać a u mnie w mieście raczej dukata nikt nie zna :)

 

pozdrawiam

Jeśli dojdziesz do wniosku, że to jednak łańcuch tak hałasuje (zwłaszcza przy redukcji lub większej dziurze) to jest to znana słabość Diavela i nacią łańcucha tylko trochę to ogranicza a u niektórych nie bardzo nawet działa.

Jednak na obcym forum znalazłem opis rozwiązania, które to bardzo zmniejsza i ponieważ wielu posiadaczy Diabła to zrobiło i stawiało piwo autorowi to i ja to zrobiłem i faktycznie pomogło (nie w 100% ale pozostałe stuknięcia nie są takie... "krepujące" jak na sprzęt raczej z górnej półki ;)

 

Jak uznasz, że te klekot Ci przeszkadza to opiszę obejście problemu :)

Bo niektórzy jako rozwiązanie problemu polecali... jazdę w zatyczkach - też pomaga ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dla 2014 masz takie wyjście pod siedzeniem (nie wiem jak było wcześniej). Do tego podłączasz ładowarkę i tyle. Na ostatnim zdjęciu masz sposób podłączenia gniazda USB pod wejście do nawigacje.  Tak ja już było wyżej ta czarna pasuje. Ja mam to czerwoną DP i wtyczka jest za duża (taka sama tylko większa). Spieszyłem się jak robiłem zakupy ładowarki - zobaczyłem że wtyczka taka sam to kupiłem - okazało się że jest za duża. Ale taka sama tylko właśnie mniejsza - więc trzeba uważać

Podłączałem to czarną - pod wtyczkę pod siedzeniem i działa idealnie.

 

Ps. Gdzie można kupić samą to wtyczkę co masz na zdjęciu.

post-86795-0-58165800-1417216377_thumb.jpg

post-86795-0-27033500-1417216399_thumb.jpg

post-86795-0-03001300-1417216415_thumb.jpg

post-86795-0-94877700-1417216438_thumb.jpg

post-86795-0-36033700-1417216706_thumb.jpg

Edytowano przez miki

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
  Dnia 11/28/2014 o 20:26, DARc napisał:

Jeśli dojdziesz do wniosku, że to jednak łańcuch tak hałasuje (zwłaszcza przy redukcji lub większej dziurze) to jest to znana słabość Diavela i nacią łańcucha tylko trochę to ogranicza a u niektórych nie bardzo nawet działa.

Jednak na obcym forum znalazłem opis rozwiązania, które to bardzo zmniejsza i ponieważ wielu posiadaczy Diabła to zrobiło i stawiało piwo autorowi to i ja to zrobiłem i faktycznie pomogło (nie w 100% ale pozostałe stuknięcia nie są takie... "krepujące" jak na sprzęt raczej z górnej półki ;)

 

Jak uznasz, że te klekot Ci przeszkadza to opiszę obejście problemu :)

Bo niektórzy jako rozwiązanie problemu polecali... jazdę w zatyczkach - też pomaga ;)

  

 

Jednak  , chyba  zbyt pochopnie i za daleko idące  przypuszczenia  opisałem na forum  , po prostu jeżdżąc innymi diavelami  , zasuwałem do przodu  i nie zastanawiałem się czy coś stuka czy nie  , tylko chłonołem wrażenia z jazdy  .

Obczytawszy się na forum ,o zapowietrzonym hamulcu tylnym   zacząłem to sprawdzać  i wyszło mi ze coś jest na rzeczy  , by nie rozwijać się w pisaniu posprawdzałem wszytko i mam około  2 cm luzu  na łańcuchu a powinno być około 1 cm jak wynika z manuala , to wszytko przy ostrym starcie , wciśnięciu hamulca do oporu ,zablokowaniu kola , załączeniu ABS , puszczeniu koła , zablokowaniu znowu koła i zatrzymaniu moto  . Dawało na tym luźnym łańcuchu tak spektakularny efekt dźwiękowy dla mnie, nieprzyzwyczajonego do tego typu dźwięków .

 

potwierdzam łańcuch wali na każdej dziurze przez którą przejeżdżam  , poza tym przy delikatniejszym hamowaniu  stuki są zdecydowanie cichsze , mam 2 moto w garażu na łańcuchu ale bez ABS , inne mialem tylko na wale  i jest to mój pierwszy Dukat  , stąd moje rozczarowanie i zaskoczenie  "tymi hałasami "   , jak się jedzie nic nie  słychać :)  , stad muszę poczekać do wiosny  i ustawić  się  w kolejce do Cinka :)

 

 

Miki dzięki za zdjęcie , pokazujące jak podpiąć GPS   , bardzo mi to ułatwiło  robotę .

Edytowano przez słoma

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bądź aktywny! Zaloguj się lub utwórz konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony


×

Ważne informacje

By using this site, you agree to our Warunki korzystania z serwisu.